Киевский центр УКУ собрал дискуссионную площадку на тему, которую все боятся затрагивать: «Этика и война: между прошлым и будущим».
Об этой дискуссии Олег Сенцов потом написал: “Хорошая встреча в УКУ со многими умными людьми… Начали с Крыма и Донбасса, а закончили греками и варварами, Сенекой и Сунь Цзы. Но почему на шестой год войны в Украине до сих пор есть люди, которых надо убеждать, что она еще продолжается, и как это сделать, я ответить так и не смог…”
Киевский центр Украинского католического университета сделал важное — собрал дискуссионную площадку на тему, которую все боятся затрагивать: «Этика и война: между прошлым и будущим». Главными спикерами были Олег Сенцов — крымчанин, режиссер, бывший политзаключенный Кремля, и Елена Стяжкина — дончанка, писательница, публицистка, доктор исторических наук. Модерировал известный журналист Виталий Портников.
Это не был диалог двух людей, которые из-за войны потеряли свою малую родину. На дискуссию пришли, пожалуй, самые влиятельные в Украине аналитики, политологи, социологи, ученые, общественные деятели, а также люди, которые еще не так давно занимали видные места в правительстве и парламенте. И их выступления “из зала” были настолько весомыми, что заслуживают такого же внимания, как и выступления главных гостей. Укринформ собрал мысли, которые впечатлили больше всего. Иногда — критические. Иногда — страшные. Иногда — неудобные. Но и тема такая.
Вопросы, ответы на которые пытались найти, определил Виталий Портников:
“Война — это важно. Мы очень мало говорим о вызовах, которые стоят перед украинским обществом после того, как война началась. Разве мы могли предположить, что Украина станет театром военных действий и будет оставаться им который уже год? Мы не знаем, сколько еще будет продолжаться украинско-российский конфликт. Это было неожиданностью для политической среды, которая до сих пор не может четко сказать нашим соотечественникам, что Украина в войне. Это стало огромной неожиданностью для большинства из интеллектуальной среды, которому нужно было анализировать войну, ее последствия, ее возможный ход, предвидеть возможные кризисные явления, осознавать, что будет, когда общество устанет от войны, какой оно сделает вывод из этой войны. И обо всем этом нужно говорить сегодня, потому что война не закончилась и угроза никуда не делась. Мы продолжаем быть в конфликте, мы не знаем, как и никто не знает, сколько еще продлится война, выйдем ли мы из этого конфликта победителем. А это тоже необходимо для анализа, потому что человек должен готовиться как к победе, так и к поражению. И к пониманию: что делать, когда ты победишь, и что делать, если ты проиграешь?.. Как говорить с обществом о войне так, чтобы люди осознавали реалии собственной жизни, чтобы они не попадали в иллюзии?”.
ОБ ЭТИКЕ БОЛИ, СЕРЬЕЗНОМ ВОСПРИЯТИИ ВОЙНЫ И ТОМ, ПОЧЕМУ НУЖНО УЧИТЬСЯ ДАЛЬШЕ
Елена Стяжкина:
“Если мы говорим об этике (войны — ред.), то нужно позволить себе быть злыми. Но злыми мы должны быть с пониманием того, кто наш враг и с кем мы воюем. К сожалению, где-то с весны 2019 года в средствах массовой информации тема войны, слово “война” стало постепенно исчезать. Хорошо ли это? Я уверена, что нет. Если общество якобы устало от войны, то неправильно пребывать в иллюзии, что войны нет. Это же не детская игрушка, когда можно закрыть глаза — и войны не будет. Она будет. Наш враг — Российская Федерация со столицей в Москве, в Кремле и при президенте Путине. И, думаю, что при любом другом президенте — это враг Украины. Этот враг коварно напал на Украину в момент ее, с одной стороны — слабости, а с другой — в момент торжества какой-то Божьей справедливости, правда. Мы не успели додумать, продумать Революцию Достоинства, мы не успели как следует оплакать тех, кто погиб за это Достоинство, и мы начали воевать за собственную независимость. Снова не успевая как следует оплакивать своих защитников. Я не знаю, что я должна сказать с точки зрения этики, кроме того, пожалуй, что добро тоже должно быть в том, что с нами происходит. Когда мы смотрим на оккупированные территории с риторикой “закрыть, отдать, отделить, забыть” — это значит, что немножко зарплаты (нам — ред.) уже платят в Кремле. Потому что именно этого от нас ждет наш враг: чтобы мы сами отказались, чтобы мы сами сказали, что Крым — не наш, Донбасс — не наш, Харьковщина, что там дальше — Черкащина, Черниговщина, Сумщина, — все не наше. Стоит ли так делать? Думаю, что нет…
Когда мы слушаем и слышим людей из оккупированных территорий, мы всегда должны понимать, что эти люди потеряли политическую, экономическую и информационную субъектность. Что социологические исследования на оккупированных территориях — это нонсенс, их интервью, которые даются каналам “Россия-1”, даже “Вашингтон Пост” — это ерунда. Люди, у которых комендантский час шестой год подряд, не могут говорить то, о чем они на самом деле думают. Они даже боятся думать, если хотите. И если мы воспринимаем это за правду, то мы выполняем задание Кремля с ненавистью называть их уродами, называть их неисправимыми, называть их чужими в конце концов. Это неправда. Мы должны видеть себя как людей травмированных и осознавать свою панику, свою травму, свою боль. Долгое время я стеснялась говорить о своей панике и тревоге. Но мы не должны стыдиться этого. Это не мы напали на Россию, это не мы стали причиной смерти более чем 10 тысяч человек. Мы травмированы и нам больно. И если так, то это может быть основой этики – понимать свою боль и чувствовать другую”.
Олег Сенцов:
“Это какие-то философские вопросы — этика и война. Я практичный и прагматичный человек, скажу о себе то, что я знаю. Я был на Майдане. Когда я приехал, я был мирным митингующим. И когда я увидел в конце первого дня уличных боев на ул. Грушевского, как “беркутовец” сбросил парня с 10-метровой высоты, там, возле стадиона, я перестал быть мирным митингующим. Буквально. Потому что я понял, что с этими людьми нужно бороться тоже силой… И я буду бороться до тех пор, пока Россия не уйдет из Крыма и с Донбасса. Вот и вся моя этика…
…Я помню тот же 14-й год, когда мы не понимали, что происходит в Крыму. Эти захваты в первые дни — было непонятно, что происходит — кто это, что будет и какие будут последствия? Это не понимало руководство Украины и этого не понимали большинство украинцев. Когда мы на Майдане увидели эти захваты по телевизору, я сказал, что это — война, это военные, это российский спецназ, нас захватывают. Здесь несколько дней или недель понадобилось для того, чтобы люди поняли, что это — реальность. Я сразу поехал к другу в Крым, в Симферополь, и пытался сопротивляться, выходить с какими-то протестами. Но это было меньшинство, к сожалению.
И если сейчас, когда захвачен Крым, когда война на Донбассе уже почти 6 лет, 14 тысяч погибших, есть люди, которые не понимают, что мы воюем, до сих пор не понимают, кто наш противник, до сих пор не понимают, что это наша общая проблема всей Украины, каждого украинца, — я не знаю, какие слова должен буду подобрать…”
Виталий Портников: “Была идея, что украинское общество быстро поправится, если люди увидят реальную угрозу. В то же время, на освобожденной территории Донбасса электоральные результаты показывают, что там до сих пор самыми популярными являются силы, которые можно совершенно спокойно назвать пророссийскими, которые не скрывают своего отношения к отношениям России и Украины, к путинскому режиму, которые до сих пор спокойно ездят в Москву, — даже не на переговоры, а на дружеские встречи. Большинство населения этого региона, свободного региона, спасенного от того ужаса, который сейчас царит на землях, захваченных Россией, продолжают быть в политическом дискурсе. Необходимо понять, как с этими людьми разговаривать, что с ними происходило в эти 5 лет…”
Елена Стяжкина: “Я скажу в защиту территорий Донецкой и Луганской областей. Один из ключевых моментов — вещание на освобожденных территориях Донецкой и Луганской областей. Там нет средств массовой информации, которые бы не принадлежали олигархам, или, вернее, одному олигарху. Но это же не означает, что все абсолютно безнадежно. Особенно, если мы прекратим говорить об этих территориях, называя их “Донбассом”. Если мы будем продолжать говорить о них “Донбасс”, то мы будем говорить об истории “отдать Донбасс”, “отрезать Донбасс”, такой себе вымышленный целый “Донбасс”. А это — Донетчина и Луганщина, и они — разные. И если смотреть региональными срезами, то, может, и не такое плохое где-то было, какое-то другое, новое голосование…
Я, знаете, что думаю, с перспективы Второй мировой войны. Я себе подумала: интересно, были ли тогда такие “айфончики”, которые хотели, условно, только кафе, танцы, кино в условиях нацистской оккупации? Были ли все или националистами — за Украину, или советскими патриотами? И если спросить у источника, то получается страшная, особенно для советского дискурса, для советского патриотизма, проблема. Нацистов изгнали с территории Донбасса 8 сентября 1943 года. А в августе 1943 года 154 тысячи человек были зрителями немецкого кино. Еще раз: разворачивается операция, вот-вот уже подходят советские войска, уже нужно на железную дорогу — взрывать, или прятать зерно, помогать партизанам. Но нет: 150 тысяч человек идут и смотрят немецкое кино и просят оставить танцы раз в неделю в театре. Исходя из этого, у нас (сегодня — ред.) естественная картина. Но это и означает, что небольшой кучки, по сравнению с Советским Союзом, украинских националистов было достаточно для того, чтобы Украина восстала.
И тогда мы можем сузить вопрос: мы должны научить людей, которые хотят кино, пользоваться укрытиями и показать им карту бомбоубежищ в Киеве, в Чернигове. Потому что если здесь будут российские танки, то вся программа дорожного строительства, которая сейчас предлагается, пойдет прахом. В Донецке были неплохие дороги, неплохие трассы — их сейчас нет. Нет смысла в дорогах, когда приедет российский танк. Но есть смысл сохранить людям жизнь. И мне кажется, что тем, кто хочет в кино и в кафе, нужно знать, как сохранить жизнь. А серьезный разговор надо вести с теми, кто готов оказать сопротивление. Их, конечно, меньше, но их и было меньше, — поэтому я про этот исторический опыт и говорила. Вероятно, нам в чем-то нужно учиться дальше. Вероятно, нам надо создавать санитарные дружины, учиться стрелять. Надо воспринять это очень серьезно, потому что потом времени действительно не будет…”
Олег Сенцов:
“Прежде всего важно (понимать — ред.) политику нашего государства. Государство наше, руководство, готово воевать или нет? Это первый вопрос. Потом, есть вопрос к обществу, которое представлено большинством и активным меньшинством. Меньшинством, которое делало Майдан, волонтерило, которое не устало, и до сих пор продолжает делать это, которое не устало от безразличия лет. Устали те, кто никогда не воевал…
О войне нужно говорить. Нужно говорить всюду, что она продолжается, что на Востоке гибнут ребята, что есть пленные, что Россия – это агрессор. Я говорю это всегда. Из почти 5-ти месяцев на воле половину я провел за границей, и на различных встречах я говорил именно это. Потому что я знаю, что к моему голосу прислушиваются и моя миссия такая – поддержать этот вопрос.
Но мир не может делать это больше, чем Украина. А если Украина сама не оказывает сопротивления, если она не создает повестку дня о сопротивлении, — то они не могут делать это больше нас…”
О ЦИНИЗМЕ ВОЙНЫ, ГОТОВНОСТИ К РЕИНТЕГРАЦИИ И ДОРОГИХ РЕПЕТИТОРАХ В ОККУПАЦИИ
После этого модератор начал привлекать к дискуссии тех людей, кого выбирал сам — мне кажется, ему удалось представить определенный срез общества.
Александр Данилюк, бывший секретарь СНБО Украины, экс-министр финансов Украины:
“Я тоже принадлежу к тем людям, которые понимали, что Россия будет предпринимать какие-то шаги против Украины, и я знал о том, что очень много сценариев прорабатывалось в Кремле. В частности, строительство крымского моста, — это же на самом деле не вопрос 2016 года, он обсуждался очень давно. Мы об этом знали, но не было никаких действий, — просто не было представления, что это может быть реальностью. Я помню тот момент, помню очень хорошо. Мы говорим о том дне, когда было решение Совета Федерации, которое позволяло Путину вводить войска. И тогда было понятно, что это — война. Это стало реальностью, этот момент…
…Прошло уже пять лет, и просто «перестать стрелять» не поможет нам вернуть наши территории обратно. Мы все понимаем, что это — опасность. Это, как минимум, не поможет нам вернуть наши территории обратно. Даже разведение войск не означает прекращения огня. Наоборот, мы создаем серую зону, в которой очень просто врагу прицелиться и стрелять по нашим военным. Но готова ли сейчас Украина к тому, чтобы добиваться реинтеграции Донбасса? Может, об этом надо поговорить? При других условиях я бы сказал, что мы к этому готовы. Но смотря, какая команда сейчас работает на переговорах, я боюсь, что нам это будет очень дорого стоить. И поэтому сейчас, если бы у меня была такая возможность, я бы голосовал “нет”.
Против нас работает профессиональная команда — я с ними там сталкивался с первого Минска. Сильная профессиональная команда. И нам необходимо иметь такую же сильную профессиональную команду. Нам также необходимо иметь несколько реальных сценариев последствий наших действий. Поэтому просто руководствоваться интуицией — этого точно мы не можем себе позволить. Не можем позволить, чтобы история Украины, будущей Украины, зависела от интуиции даже очень умных и очень интуитивных людей.
В конце концов, на той стороне — четкий расчет и цинизм. Мы говорим об этике, но, все же, на нашей стороне также должен быть очень четкий расчет и цинизм. Потому что иначе на 14 тысячах (погибших — ред.) мы, к сожалению, не остановимся”.
Елена Стяжкина:
“Я бы хотела прокомментировать и согласиться с тем, что вообще неправильно “интегрировать Донбасс” — мы можем только деоккупировать наши территории. Интегрировать — это уже проигрыш. Это первое. И второе. Мои хорошие друзья и коллеги, которые живут на оккупированной территории, ознакомившись с предложениями о проведении местных выборов в октябре на оккупированной территории, говорят: “Нам такое не нужно. Мы готовы еще быть в оккупации, но мы хотим быть деоккупированы”. Я просто хотела, чтобы вы понимали, что люди, которые там, — они прекрасные, и если мы не слышим их голосов, то это не означает, что они глупые, что они не понимают, что им нужно любой ценой улучшить свою жизнь. Там тоже есть люди, которые готовы жертвовать и больше, чем мы здесь…”
Игорь Колиушко, основатель и председатель правления Центра политико-правовых реформ:
“Я считаю, что цинизм — неправильное слово. Я вообще воспринял это как оговорку — вместо “прагматизма”, мне так показалось, у Александра вырвалось слово “цинизм”. Но нельзя стремиться быть циничным, потому что цинизм — это подмена цели или отсутствие благородной цели в своих действиях и т.д. Поэтому цинизм никогда не ведет к победе. Прагматизм — да, жесткость — иногда да.
Если говорить о нашей теме — «Этика и война» — то эту проблему нельзя рассматривать статически. Эта проблема не началась вчера или сегодня, когда мы собрались о ней говорить. Война — это продолжение того, что было перед тем. Ведь много было информации раньше. Я с начала 90-х до 2006 года занимался практической политикой и я знаю, сколько было рекомендаций и информации: что делать, как делать и с Крымом, и с Донбассом, и со многими другими аспектами политики. Но этого не делалось и, в том числе, все это привело к тому, что теперь у нас война. Не только политика агрессора, которая, в конце концов, очевидна для всех и никогда ни для кого не была тайной.
Да, был период, когда не верилось, думалось, что международное право, международные обязательства все-таки сработают и до крайних методов, возможно, не дойдет. Но, тем не менее, всегда были люди, которые говорили, что этому доверять не стоит и нужно что-то делать и в плане усиления обороноспособности, и в плане работы со всеми регионами.
Поэтому сегодня, если мы уже возвращаемся к этике, — то мне кажется, что этика состоит в том, чтобы быть честным и эффективным в отношении интересов большинства украинского народа. В 2014-м и 2015-м годах часто повторяли фразу: необходимо понимать, что Путин напал не для того, чтобы забрать кусочек Донбасса. Путину мешает Украина как независимое государство по многим причинам. Он должен оправдать сфальсифицированную российскую историю и для этого ему нужно вернуть власть над украинской территорией, — он должен обезопасить свою власть от положительных примеров демократического развития и т.д. Поэтому проведение реформ в Украине, много успешных реформ, — это гораздо более сильный удар по Путину, чем даже меткая стрельба на линии фронта. И успех в этом — это тоже вклад в этику.
И то, что сегодня сказано: действительно, есть люди на оккупированной территории, о которых надо помнить. И после демилитаризации этой территории обязательно должен быть долгий период санации этой территории. Что будет после — я не знаю. Честно признаюсь: перед оккупацией в 2014-м году, когда мы обсуждали ситуацию, настроения, я лично абсолютно был не против проведения референдума на этой территории, я хотел спросить у людей, а что вы действительно хотите? В конце концов, политика всегда направлена на людей. Если мы забываем о людях, — то это всегда неправильная политика, даже если она обоснована историей, идеологией и т.д. Но вот как понять интересы людей и в чем они заключаются, эти интересы людей, — это наибольшая сложность политики. И наибольшая сложность, возможно, и в поиске этики в выработке этой политики”.
Лилия Гриневич, бывший министр образования и науки Украины:
“Я думаю, что никого не удивит, что я сейчас буду говорить о детях и молодежи. Потому что там сейчас растут и учатся целые поколения детей, которые воспитываются в совершенно чужой для Украины идеологической рамке, и с ними работают очень жестко. И кто эти дети, как они видят свое будущее? И делаем ли мы сейчас достаточно для того, чтобы там, на оккупированных территориях, создавались украинские организации? Пусть они будут тайные, но из тех людей, которые могут себя проявить тогда, когда будет проведена деоккупация. Нужно взращивать там что-то украинское — и это очень сложная задача.
Мы сделали такие механизмы втягивания детей с оккупированных территорий в Украину, — эти дети, единственные, могут поступать в наши вузы без внешнего независимого оценивания. Это был очень сложный шаг, и очень многие люди — оппоненты этой идеи, они говорят, что это неправильно, что вы тех, кто вообще уже живет в другой системе ценностей, заводите в Украину. Но это единственный шанс попытаться показать им их страну, когда они еще совсем молодые и юные. И, возможно, они будут теми людьми, которые затем будут помогать в процессе деоккупации, а со временем и интеграции.
Таковы эти пути поддерживать там свое ядро. Я думаю, что этим, вероятно, занимается Служба безопасности Украины. Но я думаю также, что украинские интеллектуалы тоже должны сделать свой вклад в это и мы должны показать для этого молодого поколения что-то такое, чтобы они хотели ехать в Украину, чтобы они хотели получать образование здесь, а не в России, которая их берет сразу на бесплатное обучение, которая забирает лучших из них и имеет свои методы селекции этих детей…”.
Елена Стяжкина:
“Я хочу выступить в защиту так называемой “новой генерации”, в защиту людей на оккупированной территории. Но, во-первых, я хочу поблагодарить за этот закон и за эти усилия для детей, которые могут учиться в Украине. Это было и есть большим нашим успехом. Но в защиту этих детей я хочу сказать следующее: среди тех, кто здесь сидит, довольно много людей, которые учились в советской школе, носили пионерский галстук, комсомольский значок. «Жить, учится и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия» — все произносили эти слова. Но искажено ли наше сознание окончательно? Негодяи ли мы? Нет ли у нас силы теперь жить с тем советским прошлым? И меньше ли вкладывалась советская власть, советская система в то, чтобы нам промыть мозг? Поэтому большая надежда на то, что здравый смысл и прекрасная Украина аукнутся и этим людям, над которыми действительно работают, и действительно с ними проводят эту работу. Но ее проводили и со мной. И если я отказываю этим людям в том, что они могут этому противостоять и быть другими, — это значит, что я отказываю и себе тоже…
И, знаете, есть хорошие новости. Самый высокооплачиваемый репетитор на оккупированных землях сегодня — это репетитор по украинскому языку. Это о здравом смысле, в конце концов, и о том, что усилия Министерства образования были не напрасными и это то, что будет расти в конце концов”.
Олег Сенцов:
“Мне очень трудно говорить о Крыме, потому что я там не был почти 6 лет, но я много общаюсь с крымчанами, которые приезжают оттуда. И я знаю почти все, что касается Крыма, потому что я действительно хочу знать, что там происходит. Это очень правильно — рассчитывать на молодежь, потому что старики все еще помнят Советский Союз… Одному моему знакомому бабушка говорила: “Пойми, я хочу умереть в России”. “Ты умрешь, а мне здесь жить, пойми, что нет никакой перспективы, я не хочу жить в России!”, — отвечал он. Поэтому ставить на молодежь — это очень правильный шаг. Приехали в Украину, учились, находились в разных местах, были какие-то контакты… Молодежь всегда ищет что-то прогрессивное и прикольное. На оккупированных территориях не прикольно, в Крыму тоже никакой перспективы, тупик, и молодежь это очень четко чувствует. И если Украина будет проектом, который привлекает, — это будет очень хорошо. Потому что молодежь — это те, которые когда-то станут взрослыми, станут управлять всеми этими процессами, потому что это — стратегия, стратегия не на один год, не на один месяц”.
О ДАВИДЕ И ГОЛИАФЕ, ОБ ЭТИКЕ ВАРВАРОВ И ГРЕКОВ, И ЦЕНЕ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ С РОССИЕЙ
Михаил Гончар, глава Центра глобалистики “Стратегия ХХІ”:
“Мы сидим в стенах Католического университета, поэтому я вспомню библейский рассказ о поединке Давида и Голиафа. По всем исходным параметрам Голиаф должен был победить, и у Давида якобы не было шансов. Но, тем не менее, победил Давид, а не Голиаф. Я к чему? Мы много копаемся в себе. Наверное, это стоит делать, это нужно делать, но нужно ли самозакапываться? Нам нужно больше копаться во враге, не просто копаться — не бояться взрывать его изнутри. Психология войны гибридного мира, которую запустила Россия, сделала очень уязвимой ее саму.
Напомню о двух своих коллегах из “списка Сенцова” — Алексее Бесарабове и Дмитрии Штыбликове, которые сейчас в российской колонии. Штыбликов после российского вторжения в Грузию написал статью — следующий Крым. Он расписал сценарий, то же самое делал Бесарабов — мы готовили вместе журнал “Черноморская безопасность”…
Сейчас важно понять контекст. Россия не настолько сильна, как нам кажется. И вот здесь мы не дорабатываем, и здесь то, что можно назвать отсутствием необходимой воли власти. Необходимо действовать не в пассивной глухой обороне, действовать не категориями реинтеграции. Не нужно забегать вперед. Потому что мы назвали три этапа: сначала — деоккупация. Затем – санация. Она может быть длительной — 5, 10, больше лет, и в это время — никаких выборов. И только потом — предпосылки для этапа интеграции.
Но для того, чтобы создать внешние условия, благоприятные для этих этапов, — нам нужно нейтрализовать Голиафа. Я не переоцениваю наши возможности как государства, как общества, но поверьте, в мире достаточно тех, кто хочет достичь именно этого. И сейчас Россия очень уязвима, в силу конъюнктуры формирующихся сегодня энергетических рынков. Поэтому у нас есть шанс. Нам не надо бояться наносить удары по империи. И это путь к победе”.
Олег Сенцов:
“Я согласен с этой точкой зрения: мы не должны только защищаться, должны бороться активнее с нашим агрессором. Мы не сможем победить Путина военным путем — украинские танки никогда не проедут по улицам Москвы, по Красной площади. Власть тоже не сбросит целый десант и не захватит Крым, такого не будет. Но война — это не только гаубицы, это — плюс экономика, это политическое влияние, это — какие-то социальные вещи, это — информация. Режим Путина в России может победить только Россия. Поэтому необходимо поддерживать те силы, которые борются с Путиным внутри. Я об этом говорю на разных площадках. Во время последних встреч в Канаде и Америке, в Госдепе, я им говорил прямо: мы должны нажать на них снаружи и внутри. Другого пути нет. Это произошло с Советским Союзом. Путин постепенно повторяет это…”
Евгений Головаха, заместитель директора Института социологии НАНУ, доктор философских наук:
“Очень интересная дискуссия, но она слишком широкая, как по мне. Она затронула буквально все наши проблемы, которые возникли в последние годы. А насчет этики — то это достаточно узкий вопрос, но очень важный с точки зрения подготовки к важным результатам — или поражения, или победы, или — еще есть третий вариант — компромисса. Мы не знаем, какой вариант станет определяющим. Но нужно готовиться. Что это означает? Этика — это совокупность норм, которые регулируют поведение определенных обществ. Поэтому цинизм, по определению, не может быть нормой, потому что это пренебрежение любыми правилами. Это этика, скажем, КГБ. Для них цинизм — это норма. Поэтому они так и действуют сегодня.
Дело в том, что этика и война — это тема, которая имеет давние корни. Еще Аристотель с Платоном считали, что когда война с варварами, то никакой этики быть не может, потому что это — не люди. А если греки с греками — то это уже другое дело.
Дальше — тоже. Но 20-й век немножко внес свои порядки. И в войне существовали определенные с двух сторон нормы, которые определяли поведение солдат во время боя и после. Скажем, запрещалось, и обе стороны, как правило, этого придерживались, — запрещалось убивать похоронные команды, которые забирали убитых. Почему? Здесь есть прагматика: потому что, если тела оставались между окопами, то смрад был такой, что вообще нельзя было дышать. И, как правило, что немцы, что советские солдаты придерживались этого. Запрещалось убивать тех, кто испражняется вблизи окопов. Почему? Потому что если бы они не выходили из окопа и сидели там неделю, то запах был бы такой, что они бы не могли там находиться… Понимаете, это — естественные нормы, превентивные.
Мы должны уже сейчас думать, в каких нормах мы можем определить того врага, который там сидит. И об этом пора говорить.
Дальше — это отношение к врагу, а есть отношение к тем, кого мы называем “сепаратистами”, “5-й колонной” и т.д. Какие нормы регулируют отношение к ним? Какие у них моральные права в этом? Это — этический вопрос…”.
Елена Стяжкина:
“Я думаю, что россияне воюют с греками, а мы воюем с варварами. И Иловайский котел — это история о том, можно ли договориться с россиянами о чем-нибудь. Там была абсолютно прагматичная, абсолютно нормальная якобы история, где все якобы обо всем договорились. Цена вопроса нам всем известна. И это такой большой и известный случай якобы договоренностей. А сколько таких маленьких “якобы”, которые стоили людям жизни, которые стоили людям глаз, конечностей, изнасилованных женщин и т.д. Я не уверена, что с варварами, которые уже проявили свою абсолютную неспособность соблюдать договоренности, вообще стоит договариваться. И здесь я хочу согласиться с тем, что мы должны быть менее наивными и понимать, какой угрозой в конце концов они являются, какие ужасные они на самом деле”.
Олег Сенцов:
Этика войны — это тема о прагматизме и оптимизме. Иловайский котел. Мы договорились и вышли, а они нас разбили. Это было прагматично с их стороны — они так просто уничтожили врага. Но в том же году мы выпустили Стрелкова из Славянска. Тоже договорились — он вышел и дошел до Донецка, который был более-менее нейтральным. И имеем всю эту войну, потому что мы его тогда не разбомбили. Вот вам прагматизм, цинизм, этика и прочая война. Вот мы воюем, как греки, и имеем то, что имеем.
Последняя ремарка. Я читал много книг, но одна на меня оказала очень сильное влияние, это “Искусство войны” Сунь Цзы. Я ее прочитал уже взрослым человеком, мне было 32 года. Я прочитал первое предложение: «Война — это путь обмана». Я ее закрыл и три дня думал над этой фразой, потому что она изменила все мое отношение ко всему…
Андрей Тетерук, украинский военный, командир добровольческого батальона, народный депутат Украины 8-го созыва:
“Мы пытаемся изучить эту тему, рассматривая отдельные части общей системы отношений между Украиной и Российской Федерацией, и поэтому мы всегда будем приходить к ошибочным выводам. Чтобы понимать, какое нас ждет будущее, — мы должны помнить прошлое. И если мы будем тщательно анализировать отношения, сложилившиеся с приходом к власти сто лет назад большевиков, и то, что начал делать Ленин с украинцами, акцентировано с украинцами, что продолжал делать Сталин — акцентировано с украинцами, что продолжал делать Путин, как великий последователь и фанат Сталина, с украинцами, мы будем четко понимать, что будут делать те, кто придет после Путина. И надеяться на то, что у того, кто придет, будет другая стратагема отношений между Российской Федерацией и Украиной, — это вводить себя в заблуждение, это пребывать в иллюзии, это самих себя сознательно подвергать опасности, которая не заставит себя ждать. Это, к сожалению, намного более глубокие отношения, чем отношения между Украиной с Путиным, если мы рассматриваем этику и войну между Украиной и Российской Федерацией.
Я бы прежде всего рассматривал вопрос этики как вопрос ощущения, что такое добро и что такое зло…
Из собственного опыта: как гражданин Украины я пошел добровольно на войну, понимая, что на мою страну надвигается тотальное зло. Мне не нужно было долго думать, я это понял с первых практических шагов и сразу пошел в военкомат, потому что понимал, что это начало большой войны. Для меня это было абсолютно четкое определение зла. И все те, кто со мной справа и слева стояли и защищали страну, были абсолютно понятными, благородными, образованными украинцами, которые знали наверняка, что они делают. Я не могу знать наверняка, о чем договаривался Верховный главнокомандующий с другим Верховным главнокомандующим в то время, когда мы были окружены в Иловайске, я был командиром добровольческого батальона в Иловайске. Но я наверняка знал, что ни один из моих подчиненных не был готов поднять руки вверх, — что нам предлагали россияне, потому что мы чувствовали, что наши поднятые руки вверх, сдача техники и оружия будет глубоким деморализирующим фактором для всех Вооруженных Сил, которые держали оборону на других участках фронта.
Поэтому прежде всего надо понимать, что для нас добро, и что для нас зло, и ни в коем случае не идти на компромисс со злом.
Потому что, если мы будем говорить “давайте будем циничнее”, “давайте будем жестче” врага, то, знаете, есть известное выражение: когда мы хотим убить дракона — сами превратимся в дракона. Мы, собственно, этим и отличаемся во многих вещах от россиян. На самом деле мощный инструмент, который помогает Украине выстоять со значительно более мощным врагом, таким как Российская Федерация, это как раз инструменты международного права, которые Украина соблюдает, а Россия всячески цинично нарушает. И именно такой инструментарий помог бы Украине как неядерному государству, которое воюет шестой год с ядерным государством, должен был бы помочь высшему руководству Украины так выстраивать отношения, чтобы Россия ежедневно страдала, чтобы ей не только земля под ногами горела на территории Украины, а на всех демократических развитых площадках по всему миру, которые придерживаются демократических правил, что является признаком добра, образованности, мечтаний о безопасном будущем, на мой взгляд…”
Анна Гопко, общественная деятель и журналистка, народный депутат Украины 8-го созыва:
“В продолжение того, что говорил Михаил Гончар. На самом деле, многое было сделано. Впервые в истории украинского парламента в мае 2019 года Верховная Рада приняла постановление об обращении к ООН, ПАСЕ, Парламентской Ассамблеи НАТО, Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, национальным парламентам государств мира об осуждении нарушения прав коренных народов в Российской Федерации, фактически осудив ту политику ассимиляции, которая там происходит. Затем, в сентябре 2019 года, на Майдане в Киеве впервые вообще состоялась инаугурация нового лидера эрзянского национального движения. (Эрзя – финно-угорский народ, который живет в Поволжье, преимущественно в Республике Мордовия, Нижегородской, Пензенской, Оренбургской и Самарской областях РФ. Общая численность – около полумиллиона человек. Из них в Республике Мордовия около 250 тыс. человек — ред.). В декабре 2019 года прошла стратегическая сессия, на которой рассматривались четыре сценария развития событий в отношении России, один из которых — распад России и готова ли будет к этому Украина. Мне кажется, что довольно много существует стратегий, которые мы не задействовали для того, чтобы отвечать тем же и воевать на территории врага. И, судя по публикациям и сюжетам на разных российских телеканалах, — мы наступили на больную мозоль Путина…
Необходимо четкое понимание, что с врагом не нужно сильно договариваться, идя на компромиссы, нужно искать его слабые места и доносить миру геополитическую важность Украины. Войну выигрывают те, кто готов побеждать. Я хочу, чтобы мы настроились на то, что XXI век принадлежит Украине и мы все равно победим, просто вопрос в том — увидим ли это мы, или это уже будет видеть моя дочь, которая спрашивает “А почему мы не воюем в Москве?”.
Подытоживая дискуссию, Олег Сенцов сказал:
“Мы все здесь на одной стороне, и все точки зрения более-менее говорят об одном и том же: мы не должны сдаваться, поднимать руки вверх и идти на условия, которые предлагает агрессор. Вот мнение, которое высказывают все из тех активных граждан, которые решают судьбу нашего государства. К сожалению, нас меньше, чем проголосовало на выборах, но это такие вещи, о которых мы должны говорить, обращаясь к власти. Потому что наше государство прислушивается к гражданскому обществу, уши у него уже открыты, оно слушает, что ему говорят. Нужно об этом говорить, не давать ему нас предать”.
Елена Стяжкина:
“Я хочу выступить в защиту людей, о которых социологи пишут, что они хотят прекращения войны. Потому что, когда люди так отвечают — они не обязательно такие бессовестные, как те, кто это интерпретирует. Для некоторых людей прекращение войны означает победу, для некоторых — означает выход на свой границу, на границу Украины, да. И поэтому, когда затем это вбрасывается в информационное поле, то это информационное оружие, правда, когда мы вкладываем не свой смысл в прекращение войны, не уточняем, что имели в виду социологи, когда спрашивали у нас. Кто здесь, скажите пожалуйста, не хочет, чтобы война закончилась? Здесь есть такие, кто хочет воевать всю свою жизнь, и чтобы дети, внуки, правнуки, и сто лет еще? Нет, мы все хотим прекращения войны”.
Да. Мы все хотим мира. Мы все хотим победы.
***
Дискуссия на тему «Этика и война: между прошлым и будущим» состоялась в Киевском центре Украинского католического университета 11 февраля. Как сообщила Укринформу директор Киевского центра УКУ Оксана Кулаковская, планируется, что подобные дискуссии с привлечением представителей науки, общественности, власти, церкви, студенчества и журналистов будут проходить минимум раз в месяц.
Марина Сингаевская
Фото Владимира Тарасова
По материалам: ukrinform.ru